Interview on Tony and Chang Chen (30 Magazine, 2013)

[Sandy]

獨家專訪《亞洲影帝梁朝偉×性格演員張震》不爭，才能贏
30雜誌 | 發刊日期：2013.02.05 期號：2013年2月
5 Feb 2013 - 30 Magazine (Taiwan)

一開始，原本只是電影裡的角色，但是他卻真的「為自己綁上黑帶」，拜師學了4年「詠春」。為了銓釋角色，在意念上，他跟「功夫啟發生活」詠春拳大師葉問對打，又跟「生活啟發功夫」的李小龍交手；演了30年戲，他一直在Mind Training，與高手過招，與自己對打，磨練自己的心智。

人們都說，梁朝偉是戲精，喜劇一絕，悲劇經典。他更被王家衛稱為「戲鬼」，可以把對方的氣場都吸過去，已經達到表演的最高境界。

用入戲來形容這位偉大的演員實在過淺，梁朝偉之於角色，就像魔法師之於水晶球，給一個引子，便能在透明球體裡創造出完整的世界。《鹿鼎記》的市井小民韋小寶、《色戒》的特務頭子易先生、《無間道》的臥底警察陳永仁、《花樣年華》的報館編輯周慕雲??，他給足每個角色120分的飽滿，落幕，仍久久迴盪觀者心頭。

為何能如此？因為「有心」。

梁朝偉是一個自我要求很高的人，生活上怎麼去做一個好人，一個好人怎麼去過好生活。不喜歡留下遺憾，每隔10年都會回頭檢視，30歲時，看前頭29年做了什麼？然後思考往後的路要怎麼走？

也因為不斷自我挑戰，到了最近，他發覺「原來是做什麼都可以，只要你想如此，你要變成什麼都可以，每個人都可以。」

「晚上3點才睡，起不來，你可以給自己理由，但是，不是你做不到，做不做得到是選擇，只是我選擇不做而已，到最後你會發覺，沒有什麼是做不到的。」演戲如是，做人亦如是。

但，正亦帶出反，有心，會產生有心的擇善固執；有執著，人就容易過度投入，製造過不去的關卡。過去梁朝偉的經典角色，在他的堅持下，滲入精髓，在他的執著下，綻放靈魂，卻也讓他演完後，總要費勁抽離，「以前太笨，不曉得為什麼會痛苦、糾結，」梁朝偉說。

但是直到自己真正練了功，葉問與李小龍的功夫哲學，強調無心、無為的境界，啟發了他的人生智慧。

人生的功夫，一切始於心，要像山一樣堅定的「有心」，還要能體會似水不爭的「無心」。從見山是山、見水是水，進入見山不是山、見水不是水，通過「無」，最後來到了「見山只是山、見水只是水」的境界。

現在的梁朝偉，戲裡戲外都是影帝，因為他可以怡然坐看山水。

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在北京宵雲路小樹林裡，有一棵專屬於張震的樹，早上3小時，晚上3小時，春夏秋冬風雨無阻，夏天5點開始，冬天7點開始，與宵雲樹對招練功，這樣扎實地過了3年。

扎實練功夫，讓張震從戲裡配角，反而成了戲外的主角。

一個演功夫片的演員，拿下真實世界的武術大賽一等獎盃（長春神槍盃八極拳大賽），這幾乎是華人電影史的第一次，從武術冠軍成為明星者多，從明星成為武術冠軍，張震，算是第一人。

當他的八極拳師父王世泉問：「你是真練，還是要為拍電影練個架子？」張震回答「真練」時，他人生蛻變的這場戲也開拍了。

過去的張震是幸運的。從他15歲拍楊德昌導演的《牯嶺街少年殺人事件》後，拍過一部又一部的華人名導電影，如王家衛、李安、侯孝賢、吳宇森、徐克，與他合作過的演員，更不乏是演技張力極大的巨星，像周潤發、梁朝偉、張國榮、鞏俐等。

拍了超過20年的電影，雖然被大導演與大明星的光環圍繞，張震也用力跟上腳步，還爭氣的被提名、角逐多次國際電影獎最佳男主角或男配角。「以前，跟著些前輩，覺得他們老走一些我跟不上的腳步，」但是從練八極拳開始，「看自己，看天地，看眾生」，他才發現「腳步是不用跟的」，關鍵是自己要走出的樣子。

人都有惰性，練功枯燥反是一種磨練。

演員若要身形到位，練一段時間就會有個「架子」出來，但對張震來說，功夫，也是兩個字：真練！要練到身形意俱足，習盡拳術精髓。從練氣中，他學會如何以意領氣、以氣催力，所以身心也開始自在；從心法裡，他懂得八極拳的無懼，坦然面對自我。

「八爺（武術指導是袁和平）也是《臥虎藏龍》武術指導，我那時打得很爛，這次我想讓人看到改變，覺得張震可以做到不錯，所以就算痛到趴下，還是要練。」

當一個人不再著急趕路，想看別人前方的風景，就會發現，處處都可以是自己的風景。八極拳像張震的扣環，喀一聲，穩穩扣住他的自信心，讓他瞧見了自己，也令人無法忽視他的存在力量。

如戲裡臺詞：「做羹要講究火候，火候不到，難以下咽；火候過了，事情就焦。」王家衛說，在演戲這條路上，張震「火候到了」。

* * *



1月10日，梁朝偉與張震一同接受《30》獨家專訪。

兩個習慣「獨白」的人，因為各自真的練3、4年真功夫，開始一場練家子「對話」。

功夫，一橫一豎中，倒下、崛起、前仆、後繼。

時代，一起一伏間，退散、重聚、反撲、躍進。

雖然，梁朝偉練詠春，張震打八極，門派不同，道理卻相通，他們都體會到，功夫，其實是心智修煉（mind training），更是做人之道、生活修養。

張震與梁朝偉有一次小酌閒聊，聊著聊著，梁朝偉開始說起電影《東邪西毒》的對白，長達3分鐘，張震嚇了一跳，想是什麼樣的戲精戲鬼，才能在10年後還記得角色的臺詞。

角色淋漓盡致，功夫入木三分，該怎麼做？以下是兩人精彩的對話：

心智修煉1》對手原來是自己

功夫練得怎麼樣，跟別人沒有關係，是自己的追求。能不能通透，要靠智慧與領悟力，最後你會發現原來對手是你自己。

梁朝偉（以下稱「梁」）：我是很悶的人，演《一代宗師》葉問，我必須賦予這個角色生命，因為小時很喜歡李小龍，每個月都買功夫雜誌，但是，現在才了解到功夫不只是強身健體，還是mind training（心智修煉）。

但真正練了功夫發現，這談何容易？人的每一秒有多少雜念啊！當你的心念集中雙手，會忽略雙腳，你以為只有手可以打？不是！全身都可以打。

心是要慢慢訓練，你沒辦法從文字學到精髓，必須透過練習，在當中等它像花一樣，慢慢長出來。除了練習，還要能intelligent thinking（智慧思考）。

張震（以下稱「張」）：功夫，要經過自己的消化、融入，就像一個書法老師教你寫字，你要有所體會，才能寫出自己的風格。

冬天7點到那個樹林，很冷，北京的冬天是零下，我第一天到時地上有積雪，我就掃雪，把場地先掃好才能練習。最初我什麼都不會，從蹲馬步開始，從基礎一招一招學，真的很苦，有時想逃。但突然有一天，我有心得了，可以知道自己打得好不好，也開始可以享受過程，現在只要一天不練功，就覺得不舒服。

師父說，「練功如逆水行舟，不進則退」、「練功是螺旋式上升」，意思是練功的進程很慢，累積很多的「慢」，才看到它變得「高」一點。

梁：練功其實也是一場對話，你找到一個對手，你跟他較量不是要打敗他，而是要和諧，就好像生活一樣，我們沒辦法控制未來什麼東西，但是我不是要去對抗它，無論它是好或不好，我得跟它和諧相處。

心的訓練最難，因為那是障礙所在。真正的武術境界是無為、無心，一旦你有了一心追勝的念頭，就會被限制住，無法完全發揮。

張：人生的每件事都息息相關，生活、工作、感情、際遇都是。練功是跟自己練，過程很無聊，我一度懷疑為什麼要做這件事，可是又希望自己有個改變，讓人家看到我也能做得到，就憑著這口氣，咬著牙練下來。

後來參加比賽，沒想拿獎，只是給師父、自己一個交代。第二天坦然赴賽，因為平常練多少，出來就是多少，今天多練3個小時，明天也不會多0.1分。我覺得很好玩，可以觀摹別人，我從沒看過這麼多學武之人，有小朋友，7、80歲老先生，他們都練了好多年。

梁：其實，心的訓練是最難的，有時候一拳打不出去，是因為你怕，要思考怎麼去克服心魔。但也不能一心追勝，只想求贏，真正的武術境界是無為、無心，要你消除欲望、情緒。葉問就是這樣啟發李小龍的，當時李小龍練不好，師父要他去除想贏與炫技之心，一旦你有了這些念頭，就會被限制住，無法完全發揮。

葉問是從功夫啟發生活，他的一生起伏很大，40歲以前是春天，後頭卻很坎坷，但無論環境有多難，他永遠著正裝，帶著微笑面對人生，戰到最後，這就是面對生活的功夫。

李小龍大學念哲學，是從生活裡啟發功夫。我中間有去禪修，體驗李小龍的角度。像少林寺是功夫之母，也叫「禪武」，可見得禪是走在武之前。就我看來，兩位宗師是殊途同歸，因為功夫精神就是生活之道。

張：練功本身就是一種禪，中國武術不只有身形動作，本來就包含人文精神，武德跟武打一樣重要，所以傳統武術重視精氣神的核心。所有的內家拳，像太極、形義、八卦都要練氣，講求以意領氣、以氣催力，每個門派要求雖然不一樣，講的精神卻是一致，內外功都要練。但心法需要時間去練，才能更深層了解，即使你只是每天在心裡默想，也很有用，最後它會變成你的信念，對自己會有很多啟發。

心智修煉3》練習面對生活的真功夫

練功夫到最後，是一種面對生活的修養，會發現原來當你不爭時，才會贏。而且只要有顆良善的心，想變成什麼人都可以，也沒有什麼事做不到。

我透過角色啟發面對生活的功夫。我對自我要求很高，因為出生背景不如意，就很想去改變。最近才發覺，原來只要你有一顆良善的心，想變成什麼人都可以，沒有什麼事情做不到。我們常先入為主，認為自己是怎樣的人，我覺得這是不想做的藉口，是你決定自己是這樣的人。你可以說，我昨晚3點才睡，早上起不來，這是你給自己的理由，但不是你做不到，做不做得到是一個選擇，只是選擇不做而已。我演戲可以扮演各種角色，要演什麼就是什麼，做人也是如此。

張：這3年我花了很多心血練功，改變我很多。八極拳是一種近身短打拳，它有個重要精神就是勇於向前、不怕被打，我本來不是那樣性格的人，練功的過程讓我發現自己有這一塊，你看事情的角度也會變廣，發現其實人生有很多種選擇，身心都比以前更自在。我相信，如果持續練下去，練30年的差別更大，可以體會的東西也不一樣。

梁：練功夫是很有趣的事，不是在拳腳，而是在精神上的心智啟發，透過長時間慢慢體驗、理解，是心靈修養，到最後你就是不爭，變成一種無為。我發現原來當你不爭時，才會贏。

不爭，是你可以選擇的，因為爭的時候，你會不開心，會有很多欲望，得不到就失落、痛苦，這也是我從武術家身上看到的境界。我現在只想簡單的事，我已經比很多人幸運，希望能把幸運分給其他人，還爭什麼？有什麼好爭的？50歲後的我，就學知足，學這兩個字就夠了！

心智修煉4》去除想贏炫技之心

《一代宗師》說，功夫，一橫一竪中，倒下、崛起、前仆、後繼。時代，一起一伏間，退散、重聚、反撲、躍進。真正的武術境界是無為、無心，一旦你有了追勝的念頭，就會被限制住，無法完全發揮。

梁朝偉：武術真的是「做人之道」

練拳時務必把「想贏」之心去除、把「炫技」之情摒棄，你一旦有了這些念頭就被限制被框架了，就不能完全發揮了

梁：功夫歸宗是「無為」。有人說「童子功」是不是應該小時候練?我說，你小時候練跟現在練不一樣。小朋友，師父教一招，你用那招，我可能比你快啊，小朋友的思想還沒有成熟，還沒有一個想法，你叫他做什麼，他就像機器人，不假思索；到我這個年紀，你告訴我一拳，我不會完全相信你，我會想一下是不是，我會嘗試一下是不是有道理，然後我才會跟著這樣做，因為人大了以後也長智慧了，不是沒有腦筋的照單全收，如果是騙我的，那豈不慘了，萬一被廢了武功呢?你講給我聽，你要告訴我什麼道理，為什麼是這樣子，你要讓我信服，我自己再想一下你有沒有騙我。我覺得小孩子跟成熟的大人，練功吸收的不一樣。

所以為什麼說功夫除了健體還有精神層面的訓練，到最後歸到「無為」。你把欲望、情緒都泯除。當時葉問就是這樣啟發李小龍的。因為李小龍練來練去練不好，師父說，你練拳時務必把「想贏」之心去除、把「炫技」之情摒棄，你一旦有了這些念頭就被限制被框架了，就不能完全發揮了。

但是談何容易?我們人每一秒有多少雜念，還有，你的心念集中的雙手時，會忽略雙腳，你以為只有這個可以打你，不是，我全身都可以打你，心思也是要訓練的，慢慢慢慢，你就會瞭解到，哦，原來是這樣子。

當然，我還做不到，我只是知道並且感受過，真正要做到必須天天練，至少要有這個想法。不是只講求拳頭快，如果只講速度，那極限就是這樣，其實心的訓練才是最難的，因為那就是障礙所在，有時候你一拳打不出去是因為你怕，你怎麼去克服心魔，但是也不能有「爭勝之心」，不能一心追勝，不能一心求贏，真正的武術境界是「無為」「無心」

張震:追求境界無止境

所有的武術，講求的都是「精氣神」，這是最核心的事情

八極就是一種近身短打拳，就是剛猛暴烈，為什麼八極拳會被選為總統的保鑣拳，這個拳的一個重要精神就是要「不怕被打」，要勇於向前，要勇於近到人家身邊去攻擊，這是八極拳的基本概念。

當然，要練的東西很多，所有的內家拳，到最後都是要練「氣」，像太極、形意、八卦都要練氣，為什麼要練氣，可以發力，他們講求的是「以意領氣，以氣催力」，所以才要練內功

其實中國武術本來就不只有身形動作，它本來就包含人文精神在裡面。「文有太極安天下，武有太極定乾坤」，可是太極的師父沒有一個是長壽的。太極的宗師沒有一個是超過70歲的，好像都六十幾差不多就掛了。八極很多現在還是很長壽的，當然詠春也是。

其實所有的武術，講求的都是「精氣神」，這是最核心的事情。

梁朝偉：功夫就是憑一口氣

我現在沒有追求速度，反而是享受那個過程

梁:其實它們都是一種思想。有思想的武術。

拍攝中間我練拳兩次打斷手，進度重新歸零，我就很糾結，覺得好慘啊，因為我不是從小練，是半途出家，練半年斷了手，斷手要休息五個月，就歸零要重來，然後又斷一次，又要再歸零從來，這個要講究的就是堅持，我不像他們一天比一天進步一直進步，我是一直降班重修。

但我從來沒有想過要放棄，我很喜歡拍電影，中間或有挫折、挫敗，肯定有、做什麼都會有的啦，都會經過的啦，有什麼大不了的，斷手而已啊，我平常玩、運動可能都比這個還要傷，滑水也常常受傷，我玩跳臺，跳過鐵竿鐵桶跳臺，我是玩那一些的，這種受傷對我來說不算什麼，唯一糾結懊惱的是，不能練，必須從頭來，本來可以到20，又要從0開始，看著別人一天天進步，我卻一直從0開始重來，這個心情多難受，但是，我熬過了，我就覺得佩服自己了。

那天電影中那個飾演葉問的小時候的那個小朋友一出場，師父為他綁上黑帶，我就哭了，張震坐我旁邊，我流淚不敢讓他知道，就像我這四年的心情，功夫就是憑一口氣，才能夠完成這個艱鉅的任務。

我在片場現場，是整個團隊裡的一個棋子而已。Master mind 是王家衛。

張震：身體不行沒關係，意志不能輸

每一個不同性格的人練拳的方式都不一樣，但意志不能輸

張: 練拳到最後，因為很多人一起練，TONY他們在練的時候我常常去看，雖然我去看的時候他們已經都在聊天了，但是你就會想知道，每一個不同性格的人練拳的方式都不一樣。子怡，身體條件這麼好的人，他練功都這麼猛，我一個男孩子怎麼可以輸給她。

身體不行沒關係，意志不能輸。

我本來不是那樣性格的人，可是練功的過程讓我發現我有這一塊，因為到最後，你看的事情要很廣，就變成很多事情你是用選擇的來看，我今天想要積極一點，由內由外都可以，那也不是不好的事情，我今天要去交電話費，我可以兇一點交，我也可以很溫柔的去交，但是我最重要的目的只是交電話費而已，可是你有很多種選擇去試，那也不傷大家和氣，那也沒有問題，因為最後目的只是把這件事情辦好而已。變成你有各種方向都可以去做。

心智修煉5》不爭才能贏

功夫是要練一輩子的，但是功夫到最後練的是一個修養，梁朝偉說，他現在只想兩件事，一是想簡單的事，二是學知足，因為不爭，才能贏。

張震：對自己一個交待

今天多練3個小時，明天也不會多那0.1分

張：記者問我得到武術冠軍的時候感覺是什麼?

我去比賽的前一天就知道，前一天晚上我還在想要不要來練一下，後來覺得不必了，只有這件事情我覺得無法臨時抱佛腳，你平常練多少，出來就是多少，那是經驗的累積，你有練就有沒練就沒有，我今天多練3個小時，明天也不會多那0.1分，第二天坦然赴賽，反正打得好不好我覺得不重要，對師父是一個交代，對自己是一個交代，起碼我有走過這一遭，起碼我有見過世面。

梁:我現在沒有啦! 我現在沒有追求速度，反而是享受那個過程。跟演戲一樣，什麼東西都一樣，滑雪也是，好玩就好了，不過有時候也是，覺得自己好像還23歲，做出一些你沒辦法想像的，其實已經50歲了，但是以為自己21歲，我覺得還是需要有一點童心啦。

張:即使你不練，每天在默拳，也很有用。每天在心裡面想。

梁朝偉：功夫到最後是一個修養

追求的是什麼，很簡單，一是想簡單的事，二是學知足

梁:到最後是一個修養。

張:武德也是很重要的。在品德這一塊。

梁：當你不爭的時候，你才會贏

梁:你就會有那個修養，到最後就是「不爭」，到最後變成一種「無為」。

張:我覺得最後變成像一種「信念」。這種信念會對自己有很多開發的。

梁:有人問在演藝圈，不爭好難。但是這個是你的選擇。但是爭的時候你會不開心，你會有很多欲望，得不到你就失落痛苦。

其實到了我這個年紀，追求的是什麼，很簡單，一是想簡單的事，二是學知足，這10年裡面我就選這兩個，夠了。你要想很複雜的事，我現在腦筋裡面越來越老了，記不得了，你問我上年什麼，我已經忘記了。我現在只想簡單的事，想吃就吃，想知足，我已經比很多人都幸運，我希望把我的幸運分給其他人。還跟你爭，爭什麼，有什麼好爭的呢?

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梁朝偉出道於香港無線電視臺第11期藝員訓練班。參演過《香城浪子》、《新紮師兄》、《鹿鼎記》、《俠客行》等多部劇集，成為「無線五虎」之一。

從影代表作包括：《地下情》、《悲情城市》、《喋血街頭》、《阿飛正傳》、《東邪西毒》、《重慶森林》、《三輪車夫》、《春光乍泄》、《花樣年華》、《無間道》、《英雄》等。

張震15歲時出演楊德昌的電影《牯嶺街少年殺人事件》；梁朝徫15歲時輟學，之後加入香港無線電視演員訓練班，他們都沒有完整的學校教育，電影舞台成為他們的教室，劇本就是現成的課本，導演則成為他們的老師。

張震拍《赤壁》，為演孫權他熟讀三國；拍《建黨偉業》他又把民國史熟記於心；拍《深海尋人》，他考到了PADI潛水執照；拍《吳清源》，他的圍棋已能壓制專業三段。

二人曾多次合作電影，並結為忘年好友，《一代宗師》是兩人最近合作的電影，導演王家衛從籌備到拍峻，足足花了10年的功夫，這也成為他們最長的一堂課。梁朝偉為演葉問，習詠春拳，曾二度骨折；張震為戲而苦練的八極拳，更勇奪全中國八極拳比賽冠軍。更重要的是在練功的過程中所領悟的人生哲學，梁朝偉說：「做不做得到是選擇，只是我選擇不做而已，到最後你會發覺，沒有什麼是做不到的。」

獨家專訪全文揭露 系列一

1.真功夫mind training

梁朝偉練詠春4年打斷兩次手，張震練八極練了3年，卻得了真實世界的武術大賽一等獎盃，戲裡戲外，到底什麼是真功夫?

梁朝偉：功夫不只是強身健體，更是一種心智訓練

功夫不是那麼簡單的，是精神層面上的心智訓練，最後可能是一個生活之道，讓你思考怎麼去面對真實生活。


《30》雜誌 採訪︱成章瑜‧林靜宜 文︱林靜宜 攝影︱林育緯

Video: http://www.youtube.com/watch?v=cKxdwxqa8L8

Source: http://www.30.com.tw/article_content_21735_1.html